Transcription de la 2° partie de l'interview de Dany-Robert-Dufour

Une coproduction de Pascale à la transcription et du très fidèle Alex à la relecture/réécoute..., la transcription de la 2° des 3 parties de l'interview de Dany-Robert Dufour, ici en PDF, et en-dessous dans le corps du billet....

Dany-Robert Dufour, philosophe, auteur de L'individu qui vient … après le libéralisme 

Partie 2/3  L'époque moderne, ou les prémices du laisser-fairisme

Pascale Fourier : : A un moment, on a parlé en particulier des enfants qui - parce que justement on ne leur apporte pas de limites - peuvent devenir des sortes de monstres. Il y a donc une sorte de thématique qu'on retrouve d'ailleurs dans l'économie, celle de l'illimitation, de l'absence de limites... Mais avant, ça fonctionnait comment ?

 

Dany-Robert Dufour: : Bonne question. Disons que, avant, la civilisation occidentale est fondée, comme toute civilisation, sur des récits qui contiennent des valeurs. Les récits, ce sont des choses que l'on se raconte les uns aux autres de génération en génération, des choses dans lesquelles on baigne, qui rythment les rituels comme par exemple les naissances, les mariages, la mort. Les grands récits, c'est cela, ce qui est présent comme discursivité dans tous les grands moments de la vie humaine. Et il y a des récits occidentaux, des récits orientaux, des récits de toutes sortes.

 

Le récit du Logos, ou la lutte contre l'illimitation

 

Dans l'espace occidental, nous avons eu deux grands récits. Nous avons eu le récit du logos, en Grèce, ( logos, la philosophie, la naissance de la philosophie en Grèce) qui était un événement un peu bizarre rétrospectivement dans le monde puisque ça a été l'invention d'un nouveau type de discours, non plus un discours narratif, mais un discours où on s'est mis à chercher la vérité. Ce fait a eu beaucoup d'incidence évidemment sur le déploiement de la civilisation occidentale, avec le déploiement ultérieur des sciences humaines, sociales, de la naissance du Droit, des sciences pures, de l'arithmétique à l'époque grecque, de la géométrie. On s'est mis à rechercher la vérité, non plus à colporter des histoires qu'on racontait. Je dis quand même que c'est un récit, parce que, à l'intérieur de cette recherche de la vérité, la philosophie, le logos - c'est cela qu'on appelle le logos, c'est la recherche de la vérité -, il y a un récit de l'élévation de l'âme. C'est le récit selon lequel on ne peut pas s'en remettre aux pulsions. Les pulsions, c'est, comme l'étymologie le dit, ce qui nous pousse.

 

La pulsion, c'est ce qui nous pousse. On ne peut pas s'en remettre à ce qui nous pousse vers ceci ou vers cela, parce que nous serions poussés vers quantité d'objets sans savoir pourquoi ni lesquels. Mais c'est aussi ce qui nous permet d'interposer un temps de délibération au moment où on sent cette pulsion qui nous traîne vers ceci ou vers cela, qui nous pousse à nous emparer de tel ou tel objet, un moment de délibération qui fait intervenir ce que les Grecs appelaient le "nous", c'est-à-dire l'instance de délibération et d'intelligibilité qui fait que je consens ou pas à mes pulsions. Il y a un récit qui dit : "Tu dois te maîtriser, tu dois maîtriser tes passions et tes pulsions". Le pire qui pouvait arriver à un Grec, c'était de céder à ses passions, à ses pulsions parce que, dans ce cas-là, il devenait comme monté sur un cheval fou emballé qui vous entraînait n'importe où, qui vous faisait aussi bien, s'il allait trop vite, tomber, qui faisait des dommages à vous-même et à d'autres. Voilà : Récit du " maîtrise tes passions, maîtrise tes pulsions".

 Donc ce récit est un récit qui s'inscrit dans le cadre d'une lutte contre l'illimitation, ce que les Grecs appelaient l'« ubris » - l'illimitation qui est dommageable et pour l'être soi et pour l'être-ensemble. Donc attention, reste dans les limites, sinon, si tu sors des limites, tu risques un châtiment, la fameuse Némésis des Grecs. Ça c'est pour le récit grec.

 

Le récit de Jérusalem, ou la limitation de l'amour de soi.

 On a eu un autre récit qui lui ne vient pas d'Athènes, mais qui vient de Jérusalem, qui met en jeu une limite par rapport à cette tendance à tout avoir. Cette limite, c'est la limite par rapport à celui qui voudrait mettre en avant son égoïsme personnel, à tous points de vue. Si vous relisez certains passages de Saint-Augustin, c'est la lutte entre ce qu'il appelle « les deux amours », amor privatus et amor socialis. « Amor privatus », c'est ce qu'on appellerait maintenant l'égoïsme, l'amour privé, l'amour de soi, et « amor socialis », c'est le souci de l'autre, le souci social . Donc il fallait limiter l'amour de soi par le souci de l'autre. C'était donc une limitation de l'amour de soi.

 Et c'est ce qui a été enseigné, qui a fait référence pendant deux mille ans en Occident. Et c'est précisément ce double récit, ou ces deux récits, de limitation de l'illimitation, donc de faire en sorte en gros qu'on reste à sa place et qu'on n'essaie pas de tout avoir - ce qui de toute façon est impossible et mène à la destruction - qui est remis en question à partir du XVIIIe siècle dans et par l'idéologie libérale dont je parlais tout à l'heure.

 

Renversement : le libéralisme contre le fond de la société occidentale.

 J'ai essayé de faire dans mon travail une généalogie du renversement de ce double récit occidental, renversement qui voulait démontrer qu'il fallait en finir avec la prescription grecque et la prescrition romaine de la limitation des passions et des pulsions et de la limitation de l'amour de soi. Il fallait au contraire libérer tout cela. Ça, c'est le libéralisme, et le libéralisme s'inscrit contre le fond de la civilisation occidentale.

 Alors ça ne veut pas dire qu'il faut revenir aux anciens récits, qu'il faut être béats devant les anciens récits, parce qu'il nous réprimaient, c'est vrai. Mais ça veut dire que, maintenant, au lieu de laisser faire, il faut pouvoir trouver le lieu où les anciens récits avaient raison dans l'idée qu'il faut limiter et là où ils avaient tort dans le sens où ils ajoutaient de la répression là où, au contraire, il faut de la libération. Je pense par exemple à la question du patriarcat et de la libération des femmes, le patriarcat qui est inhérent aux récits monothéistes. Quand on lit les récits des Pères sur la femme, c'est plus que consternant ! C'est terrifiant ! Et donc il est évident que, de ceci, nous n'avons plus besoin. De tout ceci, il faut se libérer. Mais ça ne revient pas à dire qu'il faut se libérer de l'autre principe ! Cet autre principe, il n'est même plus besoin de l'exprimer de façon religieuse : il a besoin d'être énoncé d'une façon laïque, simplement parce que c'est le fondement du lien social, la limitation des pulsions d'avidité, la limitation de l'amour de soi, la limitation du déploiement pulsionnel qu'on trouve au coeur du fonctionnement du lien social.

 Alors il ne faut pas succomber au nouveau récit libéral puisque le "fais ce que tu veux", on voit où ça mène. Ca mène à la catastrophe, catastrophe économique, financière, politique, psychique, écologique : c'est la crise dans laquelle nous sommes maintenant. Donc il faut en finir avec ce récit. Il faut en revenir aux anciens récits, mais en se libérant de la partie trop oppressive qu'ils avaient et reprendre dans ce qu'ils disaient ce qui peut être laïcisé comme le fondement du lien social

 

Pascale Fourier :: Je n'ai pas compris quelque chose, y compris en vous lisant, si je puis me permettre. C'est que, certes, cette pensée libérale est née au tournant du XVIIIe siècle, mais ces récits dont vous me parlez, on en trouve encore trace aux XIX° siècle, au XX°. Comment ça s'est déployé, cette pensée qui a commencé à émerger au XVIIIe siècle ? Comment elle s'est articulée avec les choses qu'on a pu voir, la naissance du socialisme, l'esprit républicain... Comment tout cela s'est articulé et comment, subitement, effectivement, l'idéologie libérale a pris toute son expression en effaçant le reste ?

 

La lutte des deux Lumières

 Dany-Robert Dufour: Vous savez, je fais allusion au XVIIIe siècle, je fais allusion à l'époque qui est connue comme étant l'époque des Lumières. Et je redis une fois de plus qu'on a raison d'employer le pluriel ! On dit « les lumières » parce qu'il y a au moins deux lumières dans toute la période moderne, entre le XVIIIe siècle et disons 1980 pour être caricaturalement précis ( après, on passe à l'époque postmoderne). L'époque moderne s'est constituée de quoi ? De deux lumières ! De la lumière anglaise, du libéralisme anglais, qui dit « libère tes pulsions, c'est bon pour tout le monde », et la lumière allemande qui, elle, préserve la régulation morale en disant « tu ne peux pas tout faire »; elle préserve la régulation morale, pas au sens moralisateur ou moralisant qu'on déteste spontanément maintenant, bêtement d'ailleurs, mais au sens logique du terme, au sens par exemple où je parle de la loi morale kantienne.

 Ce n'est pas une loi moralisante. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas le faire, parce que les récits disent qu'il ne faut pas le faire. Ce n'est pas cela. Quand je suis dans l'action, quand je suis dans ce qu'on appelle « la raison pratique » - les philosophes appelle ça « la raison pratique »; la raison pratique, c'est dans l'action - si j'ai quelque chose à faire vis-à-vis de vous, d'un groupe de personnes, vis-à-vis d'une autre personne : je vais bien m'interroger pour savoir ce que je dois faire avec cette personne. Je prends une décision : par exemple je les descends, je les attaque, je me bagarre avec eux, je leur mets un coup de couteau, je leur fais une saloperie, je leur mens... Alors donc, c'est là que se pose la question de la loi morale. La loi morale se pose parce qu'elle dit : « si tu leur fais ceci, alors tu dois t' attendre à ce que eux aussi puissent te faire ce que tu leur fais ». Normal, on ne peut pas échapper à ça. Donc si tu ne veux pas qu'ils te fassent ceci, il ne faut pas que tu leur fasses ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent.

 Donc c'est ça : choisir entre nous une loi qui va permettre une universalisation d'une règle morale dans l'action. Pourquoi ça ? Mais parce que si je leur fais des sales coups, si je suis fort, malin et costaud, ça marche. Mais, un jour, je vais tomber sur un plus malin, c'est évident. Et là je vais perdre ma liberté puisqu'il va me faire un sale coup et que je ne saurai pas me défendre. Donc pour ne pas perdre ma liberté, il faut que j'adopte moi aussi la loi morale. Vous voyez ce que ce n'est pas parce que c'est bien ou mal, c'est parce que ça risque de me retomber sur le dos tout simplement qu'il faut que je choisisse cela.

 Et ça, c'est toute l'histoire du transcendantalisme allemand et le contraire, on pourrait dire l'exact contraire du libéralisme anglais. Le libéralisme anglais, c'est: "Fais ce que tu veux. Laissez faire". C'est même le grand mot d'ordre du libéralisme qui est "laissez faire, laissez faire les passions et les pulsions, ne régulez rien; de toute façon, c'est bon pour tout le monde". Donc vous voyez, c'est ça, les Lumières, c'est ça la période moderne : c'est une période en fait de luttes pendant deux siècles entre le principe égoïste et un principe qui respecte un certain altruisme, dès que l'autre est quelque chose en lui-même, est une fin en lui-même, n'est pas simplement un moyen pour réaliser mes fins. Je vous formule là la seconde formulation de l'impératif catégorique de Kant. L'autre n'est pas un moyen pour réaliser mes fins, c'est aussi une fin en lui-même. Donc on a une opposition entre le libéralisme anglais et le transcendantalisme allemand puisque l'un met en place l'égoïsme absolu et l'autre met en place une certaine nécessité du respect de l'autre et du souci de l'autre.

 Ça, c'est la période moderne. C'est deux siècles. Au cours de cette période se sont développés de nouveaux récits qui étaient des récits de l'émancipation sociétale, les récits du marxisme, du socialisme, de l'anarchisme, de la solidarité ouvrière, les récits de l'émancipation personnelle avec la psychanalyse ( l'accès enfin à soi-même, avec l'idée qu'il faut prendre en compte un fond insondable qu'on a chacun au fond de nous-mêmes). Vous voyez, ça a permis le développement de ces magnifiques récits. Il y a eu ça d'un côté, mais d'un autre côté, il y a eu le récit du laisse-faire, laisse faire tes passions et tes pulsions, tu n'y peux rien, laisse se développer tout cela.

 Voilà. Ca, c'est la période moderne qui prend fin entre 1968 et 1980, 1980 marquant le moment du triomphe dans le monde, en Angleterre et aux États-Unis, c'est-à-dire deux des plus grandes puissances du monde, du principe porté par l'anthropologie libérale qui s'est ensuite diffusée dans le monde sous le nom de « mondialisation » et qui détruit en ce moment d'autres cultures que la culture occidentale. Suis-je plus clair comme cela?.

 

Pascale Fourier : : Dans quelle mesure les nouveaux récits dont vous me parlez, socialisme, anarchisme, etc. s'inscrivaient-t-ils dans ce cadre ? Ils se revendiquent des Lumières allemandes ?

 Dany-Robert Dufour: : Oui bien sûr. Marx se pensait comme un aufklärer, c'est-à-dire comme un héritier des lumières. Si vous pensez aux Lumières allemandes : Kant, Hegel... Marx ! Simplement Marx disait : « Moi, je remets la dialectique hégélienne sur ses pieds, c'est-à-dire que la fin de l'Histoire, ce n'est pas la réalisation de l'Esprit absolu, c'est la réalisation d'une sorte d'égalité entre les hommes. Mais tout cela s'inscrit dans le mouvement du transcendantalisme allemand. Et dans les autres mouvements qui sont ceux du socialisme ou les mouvements anarchistes, l'idée d'avoir à concilier son intérêt personnel avec l'intérêt de l'autre dans des communautés, des coopératives, des associations - toutes ces formes qui sont des formes de développement de socialisation au fond - est extrêmement présente aussi. C'est le contraire de l'idée libérale de l'égoïsme absolu.

Pascale Fourier : : Et voilà... C'était le deuxième des trois volets de l'interview de Dany-Robert Dufour consacré à l'explicitation de ce qu'était l'époque moderne, époque de la naissance du libéralisme.

 Dans le troisième volet, Dany-Robert Dufour nous expliquera ce qu'est la période dite « postmoderne ». Vous verrez : ce sera un grand moment qui nous permet de mieux comprendre ce à quoi nous sommes confrontés depuis environ 30 ans, sans céder à l'économicisme ambiant

En attendant cette troisième partie, vous devriez lire, je pense, L'individu qui vient après le libéralisme dans lequel Dany-Robert Dufour développe les propos ici tenus. Vous pourriez même vous lancer dans la lecture rétrospective de ses ouvrages puisqu'il a aussi écrit L'art de réduire les têtes : sur la nouvelle servitude de l'homme libéré à l'heure du capitalisme total en 2003, Le Divin marché en 2007, La cité perverse en 2009.

 À bientôt pour la troisième et dernière partie décoiffante de l'interview de Dany-Robert Dufour sur l'époque postmoderne.